【智能前线】第12期：马斯克专访，无人驾驶星舰26个月后登陆火星

2024年10月29日，马斯克远程连线参与沙特首都利雅得未来投资倡议FII大会专访，针对AI、全球人口、能源基础设施、机器人技术、SpaceX、火星探索等话题进行深入讨论，马斯克预测到2040年，人形机器人数量可能会超过人类，达到约100亿个。

2024年9月28日~10月2日，美国神经外科医师学会CNS年会在美国休斯顿举行，马斯克接受专访，展示Neuralink最新进展。马斯克强调，为实现人类与AI共生，必须解决人机交互带宽瓶颈问题，目前人类输出带宽极低，计算机带宽高得多，脑机接口能大幅提升带宽，实现更有效交互。

本期智能前线，选择马斯克两次专访纪要，瓜哥AI新知发布，六合商业研选精校，分享给大家，Enjoy！

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马斯克专访：无人驾驶星舰26个月后登陆火星、4年后送人上火星

时间：2024年10月30日

来源：瓜哥AI新知

字数：5,453

马斯克接受FII利雅得大会专访，2024年10月29日公开发表。

内容导读

关于AI

AI快速发展：AI正以惊人速度发展，估计每年提高10倍，可能在未来几年内达到人类水平的智能，并在之后不久，超越所有人类的综合能力。

AI安全问题：马斯克对AI的潜力持乐观态度，80~90%可能性带来积极结果，承认存在相当大的风险，10~20%的可能性出现反乌托邦情景。减轻这种风险的关键，在于创造最大限度追求真理的AI，AI优先考虑人类福祉，避免诸如政治正确性之类的偏见，以谷歌Gemini关于性别错误称呼、核战争令人担忧的回应为例。

可解释AI、xAI的发展：强调xAI是开发更安全、更追求真理、造福人类的AI的倡议，正在大幅提升算力。

全球人口

人口下降：对全球出生率下降，表示严重担忧，可能导致许多国家在几代人内社会崩溃；这是主要的，也许是最重要的长期威胁。

提高出生率：提倡提高出生率，这对人类未来至关重要，并以他大家庭为例。

能源与基础设施

AI能源需求：为AI集群与电气化供电的能源需求日益增长，长远看，太阳能将成为主要解决方案。

国家的AI基础设施：预测每个国家最终都会发展自己AI计算集群，就像拥有电网或航空公司一样。

机器人与特斯拉

机器人的主导地位：预测到2040年，人形机器人数量可能会超过人类，约100亿个，价格相对低廉，20,000~25,000美元。

特斯拉在自动驾驶方面作用：预计特斯拉FSD，到2024年中期将优于人类驾驶员，催生Robotaxi服务，最终形成庞大的自动驾驶车辆车队。Cybercab的Robotaxi版本，将于2026年投入量产。Optimus机器人，将于2026年投入量产；预测自动驾驶汽车与机器人技术业务，特斯拉价值将大幅提升。

后资本主义的未来：设想一个未来，自动化与先进技术，商品与服务唾手可得，可能导致后资本主义社会。

SpaceX与火星

火星殖民时间表：预计2年内，将进行无人驾驶的Starship火星任务，2年后进行载人任务，目标是在10年内实现火星存在；认为美国的法规障碍，是实现这一目标的主要障碍。

访谈完整记录

Diamandis：让我们准备好与非常特别的嘉宾，进行一场轻松的对话，他也是我引以为豪的朋友。

欢迎马斯克，欢迎来到利雅得。

我的朋友，对你，过去90天，真是令人难以置信。

发生了什么？xAI Colossus在122天内上线，你即将再次规模翻倍。

星舰第五次任务及其助推器捕获，取得非凡成功，令人惊叹。

CyberCab，也已推出。

星链正在帮助灾难救援，Optimus取得进展，第2位Neuralink人类患者，X的新用户数量创下新高，这一切都发生在90天内，我相信我错过了一些事情。

马斯克：是的，我在这次选举中扮演了重要角色。

Diamandis：我在X上看到你在处理选举问题。

让我们谈谈AI，这是每个人都在谈论的话题。

我们3月在Abundance峰会上交谈时，你预测是AI增长速度，每年高达100倍，到2029年或2030年，我们可能会看到AI能力相当于80亿人，你仍然这样认为吗？

马斯克：很难精确量化，我可以肯定的说，它每年都在变得更好10倍，如果从现在算起4年，它将变得好10,000倍，可能是10万倍，我认为它将能够做到任何人类能够做到的事情，可能在未来1~2年内。

要做到所有人类共同能够做到的事情，还需要多长时间？我认为不会太久，可能从那时起，只有3年，大约是2029年或2028年，诸如此类。

Diamandis：我们讨论过的另一个话题是，你与辛顿持相同观点，80%的概率会很棒，20%的概率我们会完蛋，你仍然坚持这个概率吗？

马斯克：是的，人们可以说它很可能很棒，也存在一些可能性，可能是10%~20%，结果会很糟糕，结果很糟糕的可能性并非零。总的，某种程度上，杯子有80%是满的，这是一种积极的看待方式，也许是90%。

Diamandis：我喜欢这种越来越积极的看法，除了经营6家公司之外，还有什么让你夜不能寐？

马斯克：早起参加像这样的谈话。

Diamandis：我觉得让你来参加这次活动，很过意不去，感谢你的参与。

马斯克：不客气。

说到担心未来，我认为AI是一种重大的生存威胁，我们应该密切关注它，它可能是目前最重大、近在眼前的威胁，比这更长远的是全球人口崩溃。这两个比率，在世界范围内几乎都在下降。我们正走向一种局面，例如，根据目前出生率，韩国人口可能只有目前1/3，甚至更少。欧洲人口，可能只有目前的一半，甚至更少。

我应该说，如果出生率突然恢复到每位女性2.1个孩子，这是一个稳定点，但并没有达到这个水平，这些数字就是如此。

如果目前复合效应持续下去，你会看到许多国家，三代人内，缩减到目前规模的5%或更少，我会认为这是非常大的问题。

我认为对大多数国家，他们应该将出生率视为他们需要解决的最大问题。如果你不创造新人，就没有人类，世界上所有政策都没有意义。

Diamandis：我知道你一直在为维持美国出生率贡献力量。

马斯克：你必须言行一致，我有很多孩子，我鼓励其他人多生孩子。

Diamandis：关于AI，我很抱歉要谈论消极方面，你现在正在做什么，对降低10%出现反乌托邦结果的概率最重要？是否有某种措施，或你正在推动的法规？你如何看待这个问题，积极方面会自行解决，你如何防范消极方面？

马斯克：我对AI安全的直觉是，你必须创造最大限度追求真理的AI，听起来可能很明显，我看到正在被创造的东西，不是最大限度追求真理，它往往被训练成政治正确。

对许多在旧金山湾区接受训练的AI，它们已经吸收了周围人的哲学，这很有道理。

在我看来，它们有一种觉醒、虚无主义的哲学，这种哲学被融入到这些AI中。

某些情况下，它们会被引导说出非常令人不安的疯狂话语。

例如，当谷歌Gemini发布时，人们问它哪个更糟糕，是误认凯特琳·詹纳的性别、还是全球热核战争？它说误认凯特琳·詹纳的性别更糟糕，这是个问题，我们在全球热核战争中都会死去。

如果你有一个被这样编程的AI，它可能会得出结论，确保没有人被误认性别的最佳方法，是消灭所有人类，使未来误认性别概率降为零，这非常成问题。

你真的想要一个最大限度追求真理的AI，我再怎么强调这一点都不为过，这非常重要，要创造热爱人类的AI。我认为这些，我有点担心。

这就是为什么我创建xAI，目的是拥有最大限度追求真理的AI，它渴望热爱人类，将寻求未来人类的最佳利益。

Diamandis：你刚发X，说要将Colossus集群大小翻倍。

马斯克：借助xAI，我们已经拥有世界上最强大的训练集群，我们即将将规模翻倍。

Diamandis：能源是这里需要讨论的一个问题，你有多担心为全球日益增长、对算力需求巨大的集群，提供足够的能源？

马斯克：是的，我认为目前情况是受芯片限制，或者说还没完全受芯片限制。

它们正达到受电压变压器与安装限制的程度，未来将会受到能源限制。数字智能以及交通电气化，都需要大量能源，这两件事非常重要。

我们将需要大量能源，长期看，我们几乎所有获得的能源都将来自太阳。

看待文明的一种方式，是根据卡尔达肖夫指数衡量发展进度。

卡尔达肖夫指数Kardashev Scale是用来衡量文明技术先进程度的尺度，由苏联天体物理学家尼古拉·卡尔达肖夫，1964年提出。它根据一个文明能够利用的能源数量，来划分文明等级，等级越高，文明能够利用的能源就越多，技术越先进。

卡尔达肖夫指数主要分三个等级

I型文明行星文明：能够利用母行星所有可用能源，包括所有太阳能、风能、地热能、潮汐能等；I型文明能够完全控制母行星的气候与自然资源，人类目前远未达到I型文明。

II型文明恒星文明：能够利用母恒星所有可用能源，可能通过戴森球或类似巨型结构来实现，将恒星能量几乎完全捕获，加以利用；II型文明能够轻松进行星际旅行，可能拥有控制恒星系的能力。

III型文明星系文明：能够利用所在星系全部能源，意味着他们能够控制与利用数百万甚至数10亿颗恒星的能量；III型文明的科技水平，将远远超出我们想象，可能拥有星系际旅行的能力。

Diamandis：勉强达到1级。

马斯克：我们离1级差得远，我认为我们可能，或许接近，我不确定我们是否超过卡尔达肖夫指数1级的1%。

卡尔达肖夫指数1级，意味着你已经利用整个行星的能量，我认为我们可能利用地球能量的不到1%。

现在，卡尔达肖夫指数2级，意味着你已经利用太阳所有能量，太阳是太阳系中压倒性最大的能量来源；其他所有能量加起来，可能只相当于太阳系能量的大约万亿分之一；安全地说，少于万亿分之一的能量，是非太阳能。

Diamandis：是的，我们正在利用太阳能到达地球表面的1/8000。

马斯克：我们正在利用的太阳，只是到达地球表面那部分，到达地球表面的太阳能比例，不到太阳产生的能量的万亿分之一。

当你从宏观角度看待事物时，长期看，几乎所有能源，都将是太阳能，它四舍五入后是100%，这就是未来太阳能所占的能源比例。

Diamandis：我们这里有许多来自中东的国家领导人与企业金融领导人，你对在座不愿错过AI转型，并将在AI转型中发挥领导作用的决策者，有什么建议？他们需要在这里建立自己集群吗？还是进行合作？

马斯克：我认为随时间推移，所有国家都将拥有自己AI集群。

目前，实际建立、运行AI集群，非常困难，这不像从盒子里拿出电脑简单，它们目前运行起来非常困难。

你必须考虑，是否要训练前沿模型，如果要训练前沿模型，需要大量算力、与只有少数几家公司拥有的技术技能。

随时间推移，我认为每个国家都将拥有AI计算集群，这将成为每个国家都拥有的正常事物。

Diamandis：对每个国家，这都是基础设施，就像他们拥有电网一样。

马斯克：是的，这将类似电力，或者，拥有航空公司之类的东西。每个国家都将拥有AI，或者多个AI，将会有很多机器人。

Diamandis：将会有很多机器人。

马斯克：我们将拥有比人类多得多的机器人。

Diamandis：人们担心人口减少，AI与机器人有潜力帮助支撑GDP。祝贺你推出擎天柱Optimus 2、即将推出擎天柱Optimus 3，你对到2040年人形机器人的数量预测是多少？数量级是多少？

马斯克：我认为到2040年，人形机器人可能比人还多，数量级大约是100亿。

Diamandis：你这些人形机器人价格是多少，你在定价方面做得相当不错，有时你的时间安排会不准。

马斯克：是的，我对时间安排往往过于乐观，媒体会在我进度落后时进行报道，但不会报道我进度超前。

例如，我们上海工厂，我们认为大约需要1年半时间，我们只用11个月就完成。我们内华达州库格工厂，我们认为需要2年，只用18个月就完成。

Diamandis：或者Colossus集群。

马斯克：德州工厂2年，我们用14个月就完成，我很多次都提前完成，只是没有报道。

当我做出预测时，我会尝试弄清楚，我会尝试说出50%可能性的结果，意味着我应该有一半时间会出错，我没有故意保守估计。我认为一旦超过2040年，那就是很久以后的事，还有25年，将会有至少100亿人形机器人。

我认为价格会相当低，一个可以做任何事的机器人，可能售价2万~2.5万美元。

假设我们走在AI的正确道路上，将进入富足的未来。你写过《富足》的书，我认为你会同意这可能是最终的结果。任何人都可以获得他们想要的任何商品与服务，未来商品与服务的实际边际成本将非常低。

Diamandis：祝贺你成功发射星舰，这简直太棒了，可能是这个10年，甚至更长时间以来，最伟大的工程壮举。

马斯克：对人类还不错。

我很高兴的说，我们没有使用任何AI来完成这项工作，我们完全依靠人类大脑，没有使用AI。我认为未来AI可能会看到这一点，然后说一群猴子做得不错。

Diamandis：我们什么时候能登上火星？星舰什么时候能登上火星？

马斯克：我认为我们将在2年内，能够向火星发射一些星舰。下一个火星发射窗口，大约在26~27个月后，我们即将开始。我们现在正处于火星发射窗口的开始阶段，它们每26个月出现一次。2年多后，我们将向火星发射第一艘无人驾驶的星舰。如果这些都进展顺利，我们没有增加火星上的陨石坑数量，我们将在2年后送人上去。

Diamandis：在10年结束之前，登上火星表面，对白宫的任何一方，这听起来都是合理的宣言，希望如此。

马斯克：我对特朗普执政的白宫，比非特朗普执政的白宫更乐观，我们正在经历的阻碍进步的最大障碍，是过度监管。

Diamandis：我们必须保护鲸鱼与鲨鱼安全。

马斯克：是的，没错。

获得发射许可证的时间，比建造巨型火箭的时间还长。美国官僚主义每年都在增长，尤其是在拜登政府时期，增长迅速。除非我们采取措施减少过度监管，我认为这是一种缓慢扼杀美国，乃至许多国家经济发展的现象。除非采取行动抵制这种现象，否则最终几乎任何大型项目都将变得非法，我们将无法到达火星。

Diamandis：恭喜你推出Cybercab，非常了不起，Cathie Wood预测将带来数万亿美元潜在GDP增长与影响。

请预测一下我们什么时候能看到Cybercab，什么时候可以订购Cybercab。

马斯克：是的，对特斯拉的无人监督FSD，我们预计2025年将在美国使用Model 3与Y车型推出，你无需等待特斯拉发布Robotaxi或Cybercab才能体验到自主驾驶。

我们目前预计2025年Q2，将超过人类驾驶的安全水平，在之后大幅超越，这只是对车辆进行软件更新，启动我们自动驾驶网络。

我们预计将在2025年年中左右，在加州与德州启动无人监督的FSD。

我们现在有700万辆汽车在路上行驶，到2025年底将达到900万~950万辆，最终我们将拥有超过1亿辆汽车车队，它们都将是自动驾驶汽车。

至于没有方向盘与踏板的Cybercab，我们预计将在2026年实现量产，这很有趣。

真正的Robotaxi，也就是完全自动驾驶汽车的推出，是在2025年。

在特斯拉自动驾驶活动中，我们使用50辆汽车， 30辆Model Y+20辆Cybercab，这些车都是无人驾驶的。

自动驾驶技术已经到来，所有汽车都将实现自动驾驶，这毋庸置疑。它们安全性将比人类驾驶汽车高出10倍，这将每年在全球范围内拯救数百万人的生命。

Optimus擎天柱机器人，将在2025年开始有限量生产，2026年实现量产；我们将发展壮大，将成为有史以来最大的产品。

我有点同意ARK Invest与Cathie Wood观点，自动驾驶，比如Robotaxi，会使特斯拉成为大约5万亿美元的公司。我认为Optimus机器人，会使特斯拉成为25万亿美元的公司。甚至不清楚在那个规模下，资金的意义是什么。

Diamandis：我们最终会在某个时刻，进入后资本主义社会。

马斯克：我们最终会，它会变成某种后资本主义社会。我知道你同意这一点，我们正在关注最有可能的光明前景，我们将走向富足的时代，任何人都可以拥有他们想要的任何商品与服务，这将不是普遍基本收入的情况，最可能的结果是普遍高收入。

Diamandis：你让它看起来很容易，我的朋友，感谢你抽出时间，我知道这不容易。让我们一起为马斯克鼓掌，谢谢，我的朋友。

马斯克揭秘Neuralink：控制AI风险需突破人机交互带宽瓶颈，大脑输出带宽<1bit/秒

时间：2024年10月31日

来源：瓜哥AI新知

字数：7,605

马斯克在美国神经外科医师学会大会CNS大会接受专访，2024年10月29日公开发表。

内容导读

脑机接口必要性：人类与AI共生，需解决人机交互带宽瓶颈问题。目前人类输出带宽极低，低于1比特/秒，计算机带宽高得多。脑机接口可以大幅提升带宽，实现更有效交互。

Neuralink技术途径：为实现高带宽，百万甚至10亿比特/秒的脑机接口，需要进行大脑植入。Neuralink选择植入式脑机接口技术，从治疗ALS与脊髓损伤等疾病入手，逐步推进技术发展。

技术突破与进展：Neuralink早期植入物，已达到创纪录的10比特/秒的数据传输速率，有潜力达到1,000比特/秒。通过植入物，患者能仅通过意念控制电脑光标，甚至玩电子游戏。

机器人手术的重要性：植入电极需要极高精度与速度，Neuralink开发R1机器人进行手术，不仅提高精度，也解决神经外科医生数量不足的问题，能够实现大规模应用。

技术挑战：脑机接口技术面临许多挑战，例如如何在生物环境中长期稳定工作，解决材料腐蚀问题，实现高数据速率传输等。

未来应用与目标：Neuralink长期目标，是减轻AI快速发展带来的风险。短期目标是治疗各种神经系统疾病，包括瘫痪、失明、癫痫等，甚至包括精神疾病与神经发育障碍。通过脑机接口，可以修复大脑中电路故障，提升神经多样性人群的能力，为神经退行性疾病患者带来希望。

可升级性与可逆性：Neuralink的设计，考虑可升级性与可逆性，以便随技术发展进行升级替换。

成本与可及性：Neuralink目标，是使脑机接口技术价格低廉，惠及更多人群。通过机器人手术与规模化生产，有望将手术成本降低至与LASIK手术相当的水平。

可能性与物理定律：马斯克强调，只有违反物理定律的事才是真正不可能，其他挑战都可以通过技术手段克服。

美国神经外科医师学会大会CNS（Congress of Neurological Surgeons)，是神经外科领域最负盛名、规模最大的国际学术会议之一，由美国神经外科医师学会AANS（American Association of Neurological Surgeons)主办，每年举行一次，吸引来自世界各地神经外科医生、研究人员、医疗专业人员、相关行业人士参加。

访谈全文

主持人：我想对没有机会接触与体验Neuralink技术的人，你可以分享一下你创业故事，是什么让你一开始对脑机接口感兴趣的？

马斯克：这听起来可能有点深奥，有点奇怪，我是在试图弄清楚如何降低数字超级智能的风险。

我认为，如果我们能够提高与数字第三自我tertiary self的带宽，我们就能更好将AI与人类集体意志协调一致。这听起来很奇怪，你可以认为我们智力大致分为三个领域。

第一层，大脑边缘系统，控制本能的部分；第二层，大脑皮层与负责规划的部分；第三层，我们使用的所有计算机、手机、应用程序与软件。

你有一个数字第三自我，你已经是一个安卓机器人。我认为人们会在忘记手机时感受到这一点，如果你丢了手机，就像感觉缺失了一肢一样，你的一部分数字第三自我消失。

大脑边缘系统limbic system

边缘系统，是大脑中一组相互连接的结构，参与处理情绪、动机、记忆与一些自主神经功能；它不像大脑皮层是明确定义的解剖结构，更像是功能网络。

边缘系统中的关键结构包括：

海马体Hippocampus：对形成新的长期记忆至关重要。

杏仁核Amygdala：处理情绪，特别是恐惧与攻击性。

丘脑Thalamus：作为感觉信息的中转站，将信息传递到大脑皮层与其他区域。

下丘脑Hypothalamus：控制内分泌系统与自主神经系统，调节例如体温、饥饿与口渴等。

扣带回Cingulate gyrus：参与情绪调节、认知控制与疼痛处理。

隔区Septum：与快乐、奖励有关。

人机共生的限制在于带宽，尤其是输出带宽。人类一天的输出带宽小于1bit/秒。如果一天有86,400秒，你产生的输出位数可能很少，有些特殊情况下可能1bit/秒，很少有人产生86,400个输出位。大多数人平均每24小时的输出带宽，都小于1bit/秒。当我们说话时，语音打字的符号速度很低，尤其是在通过手机时，你每秒只能敲击几个字符。

你的手机就像你手中的超级计算机，它正拼命试图弄清楚你想说什么。

主持人：当我找不到手机时，我个人也经历过这种幻肢综合症，在你让我这样想之前，我从未想过自己是半机械人。

你们都在一个致力于神经系统疾病研究的人群中，我必须承认，我从未想过大脑的输出是以每秒位来衡量的。

当你这样表达时，它清楚表明为什么可能存在更广泛的机会，使我们现在拥有手机的虚拟半机械人更加高效。

作为起点，是什么促使你对Neuralink感兴趣？

马斯克：我认为，为更好实现人机共生，我们必须解决带宽问题。

低于一定的带宽，我们相当于电脑的静止状态。1bit/秒，当电脑正在进行万亿位每秒的数据处理时，这是非常低的速率。

主持人：当你考虑脑机接口时，为什么选择你采用的技术方法，我知道这方面有很多思考。

马斯克：我们需要最终实现每秒100万位或每秒10亿位，千兆位每秒的接口，意味着你真的做不到，你需要植入物。

最终我们需要更换头骨，这将需要数百万根电线。这是科幻小说中怪诞的科幻内容，我不是说这是必须的，希望不是这样。

主持人：强制更换我的头骨。

马斯克：问题是什么？我们不是说强制植入芯片到大脑里，某种程度上，为与整个大脑接口，需要多少个电极？

主持人：是的，我听说你提到过实现全脑接口的更大目标。

令我印象深刻的一件事是，我认为作为神经外科医生，我们经常思考疾病的自然病程与竞争风险与益处。

Neuralink已经从患有渐冻症ALS与脊髓损伤的人开始，这些是技术方法方面的初步尝试，我们很想了解更多这方面信息。

马斯克：长期目标，是减轻生物智能与数字智能差异相关的文明风险。

你必须把它分解成，我们明天要做什么？

第一个Neuralink设备起点，是一千个电极。如果只激活其中一百个电极，以我们最初的几名患者为例，我们正在创造世界纪录。

这些世界纪录比较低，我们每秒大约能达到10比特。有一条通往每秒一千比特的路径，这将比下一个记录高出一百倍。

我们希望进行增益最高、风险最低的植入手术，我们把第一次植入称为心灵感应，这只是与运动皮层交互。它是观察信号，好像有人移动手臂，读取该信号；将该信号发送到患者手机或电脑，他们可以仅通过思考来移动光标。

如果人们看过Noland视频，会发现他能够做到的事情，非常令人印象深刻。植入手术后不久，他整夜都在玩电子游戏，仅仅是靠思考。

主持人：你提到前两名主要患者记录，你们能以创纪录的每秒比特数，从他们脑中提取信号，使他们能够像我们这些丢了手机的人一样在世界上工作。

马斯克：完全正确。

我认为我们很快就会达到这样一个点：拥有Neuralink植入物的人，在玩电子游戏方面，会胜过用手玩游戏的人。

主持人：你认为这个时间表是怎样，我们不会强求你给出具体时间。

马斯克：我习惯对时间表抱乐观态度，如果我不乐观，我也不会创建这些公司。

主持人：是的，这很公平。

马斯克：我想，鉴于我们已经几乎达到与电子游戏不相上下的程度，你可以玩电子游戏，水平与用手玩游戏的人相当。

我认为，我们第二代设备，将拥有3,000个电极，我们将在放置这些电极方面做得更好。现在只有100个电极有效，我们将提高产量，增加电极数量。

我们将从读取的100个电极，增加到，在3,000个电极中，可能有1,500个在读取。在那时，数据速率远远超过用手玩电子游戏的人所能达到的水平，我们可以减少延迟。

你想到一个动作的那一刻，它就会立即在电脑上发生，你目前如果玩电子游戏，你必须移动你的手。这就像你必须向肌肉发送信号，肌肉必须移动，你的手指需要一定时间来移动。你必须移动你的肉体傀儡，如果你不必移动，驱动你手部肌肉，你的手指可以一定速度与每秒几毫米的速度移动。

如果你不必做任何这些事情，你可以以一定速度进行。如果你不必做任何这些事情，你可以立即思考，没有延迟，你就会胜过必须用手操作的人。

主持人：我认为作为外科医生，我们真的为自己效率与熟练双手感到自豪。

当你这样还原论看待问题时，让我感觉自己不是特别高效。

如果你可以只思考，并行动，我想我可能会完成更多事情。

让我印象深刻的一点是技术方法，你有植入物，提取信号，并有一个记录算法，然后你正在执行一个动作。

在一个病人身上，你发生过导线回缩的情况，随后能够调整记录算法来恢复该功能。你能否谈谈这种垂直整合的方法，它将如何让你更好扩展规模？

马斯克：在之前，这些东西根本不存在，我们不得不从0开始设计与建造一切。

它就像一个苹果手表或Fitbit，它取代一块头骨。你拥有这些电极，非常非常细的电极，它们是用手术机器人植入。

主持人：也许你可以分享一些关于机器人的信息，也就是用于植入线缆的R1机器人。

马斯克：这些线缆太小，无法用手操作，它们需要以极高精度快速放置。呼吸与心跳，大脑一直在移动，它不是静止不动，它就像一个跳动的物体。

你试图让一个电极达到一个特定的深度，这个果冻气球却一直在四处移动，用手操作是不可能的，这些线缆太小。

所需的精度水平，超出人们能力范围。我可能将其比作计算机控制的机械加工或3D金属打印，你用激光焊接微小的金属粉末。人类根本没有足够精度，来将电极植入到XYZ位置的毫米级分数。

主持人：这很有趣。

作为外科医生群体，我们中许多人在不同阶段，都将机器人技术融入到我们实践中。

当你听到精度超过人类能力时，你会想，这将是一种颠覆，还是对外科医生工作的增强？

我知道你对此有一些想法，在眼科可能有一些类似情况，我们很想听听你的看法。

马斯克：我认为眼科的类比，是正确的。

对LASIK手术，眼科医生可能会监督6~12台LASIK机器，确保机器在正确的眼睛上进行正确操作，机器运行正常。此后，病人会坐在LASIK手术椅上，机器人会用激光照射你的眼球。

LASIK手术，全称激光角膜原位磨镶术Laser-Assisted In Situ Keratomileusis，是一种矫正近视、远视、散光等屈光不正的激光手术。

现在，这比有人拿着一台手持激光器，用手激光照射你的眼球要好得多，那样结果会千差万别。

我认为这将类似LASIK手术，你可能有一位神经外科医生监督6~12台Neuralink机器人进行植入手术，只是确保它是正确植入物，在正确部位，用于正确目的，病人一切状况良好。

这将是巨大放大，它必须是巨大放大，这是必要的。根本没有足够神经外科医生，能够手工完成所有这些工作，这在体力上是不可能的，我们最终谈论的是进行数千万次这样手术。

世界上有80亿人，我不知道，也许至少有几10亿人会想要这个，也许更多。你如何获得数10亿台设备？除非你有机器人，否则这是不可能实现。

主持人：我听说你将机器人的引入，不仅定义为精度问题，还涉及到劳动力与规模问题。

全国只有3,000多人，这会有点挑战。

在BCI早期探索中，你能分享一些遇到的挑战吗？技术方面都遇到什么？

我知道生物环境，例如盐水问题非常恶劣，还有能量传输问题。

我们很想听听你的想法，你团队是如何应对这些问题。

马斯克：我是在与比我更了解大脑的人交谈，但我比大多数人了解得更多。

挑战在于，你有一个要在体内植入多年的设备，这是一个必须传输无线电信号，本质是传输光子到计算机的电子设备。

它是皮下的，需要充电，还有读取与写入的电极，它不能仅是电隔离的。

你要应对两件事，你非常努力试图读取神经元的信号，你不希望设备被腐蚀。

这是非常棘手的问题：如何做到只使用最低限度的绝缘层来防止腐蚀，又不至于绝缘到无法读取神经元的信号，这是极具挑战性的材料问题。

我们最新电极，将采用碳化硅涂层。即使是碳化硅，这也是非常难处理的材料。它很棒，却很难加工。你必须确保涂层极其精确，既不能太薄，也不能太厚，必须非常均匀涂覆在导线上。

要使这个设备能够在体内安全存活，不会以某种方式失效，能够向大脑传输信号，所需的迭代次数非常多。

在物理环境中允许的操作方面，必须以高数据速率传输数据到手机或电脑，而不会烧坏电池，这非常困难，有很多很多技术挑战。

我或许有点轻描淡写的说，它就像大脑里的Fitbit或Apple Watch，但如果真的把这些东西放到大脑里，那就不同了。

主持人：我觉得现在是问一个，我们收到更有趣问题的恰当时机。作为一位有资格评论这两者的权威人士，你能解答这个古老的问题吗？什么更难，脑外科手术，还是火箭科学？

马斯克：两者都非常具有挑战性，我参与这两项工作，这很奇怪，我认为它们难度相当。

主持人：这个说法是可信的。

马斯克：我认为没有人会认为脑外科手术比火箭科学容易。它们之所以成为习语，并非偶然，尤其当你试图扩大电极数量时。

我们不知道最终如何实现，例如，如何制造100万个电极？我们不知道怎么做，只是希望在物理上可行。

如果你想要高带宽的全脑接口，我认为合适的数量级可能是大约100万个电极，这仍然是神经元与电极数量比值非常高。这意味着你必须读取，尝试让任何给定的电极能够读取来自其他电极的神经元信号。

比如，我不知道，一百或一千个神经元。如果你有，如果你有100万个电极，每个电极可以读取一千个神经元，就能访问10亿个神经元。

主持人：全脑接口的目标，是长期增强或共生的潜力。

更直接方面，作为外科医生，我们思考很多的是，技术将如何让我们治疗目前无法治疗的问题？有一系列疾病，精神疾病、神经发育疾病、神经多样性人群，阿尔茨海默病等神经退行性疾病。

当我们对大脑结构，以及对大脑音乐有更好的了解时，你认为这些是中间步骤吗？我们很想听听你的看法。

马斯克：我认为随时间推移，我们可以解决任何这一类大脑的问题：例如，如果你把大脑想象成一台电脑，一块电路板之类的东西，你可以说，如果你得到一块电路板，有一些短路，或者应该存在、但不存在的电路，或者有一些不应该存在、但存在的电路，我们可以修复这些。某种程度上说，就像修理电路板。

现在，如果电路板全部熔化，修复熔化的电路板将会很难。你可以修复有一些问题的电路板，如果它熔化了，你就无法修复它。

我认为绝大多数疾病或脑部问题，都可以通过Neuralink设备修复，它是一种以高精度读取与写入大脑电信号的精细工具。

这意味着如果发生电风暴，某种癫痫或其他情况，你可以打断这种风暴。如果有一组信号需要读取，比如失明的情况，如果某人失去视神经或双眼，仍然可以刺激视觉皮层。

任何作为信号输入或输出功能的问题，如果这就是问题的本质，最终都可以通过Neuralink设备修复。

主持人：我知道Neuralink，在一周半前获得FDA突破性疗法认定，用于治疗盲视。

当我想象神经多样性或神经退行性疾病时，我听到你谈论的一件事，我认为非常有趣，那就是想象一下，如果像霍金那样智慧的人，能够更有效交流，社会将从这些见解中受益多少？

当我想象神经多样性人群时，我总是认为他们拥有巨大潜力，有待开发。也许这种植入物，可以成为通向这种潜力的数字桥梁。

马斯克：绝对的。我认为这可以帮助很多人，最终帮助数千万、甚至数亿人。

我还应该提到，它的潜力不止于大脑，比如如果有人脊髓受伤，它能够传输信号。我认为大多数失去大脑与身体连接的人想要的，是让他们身体重新动起来。

有一些近似办法，你可以让机器人套装或机械臂动起来等。

我认为大多数人会问，你会更想要什么？我希望我的身体能再次运作。

如果神经元仍然存在，从运动皮层将信号绕过受损点传送到与肌肉、手臂与腿部连接的神经元，在物理上是可行的。

如果你把它想象成一个电子通信系统，就像你切断某些以太网线，你会怎么做，你会桥接信号，人体也可以这样做。

桥接电子信号与通信信号，你有了传感器与执行器，传感器与执行器的双向信号被中断。如果你桥接信号，就能让身体重新动起来。

主持人：你刚才提到植入物，还有一个问题，就像iPhone一样。

当你为某人植入设备时，会涉及升级或技术迭代周期的问题。

你能否谈谈可逆性，在脑机接口技术日益普及的时代，我们应该如何看待这些问题？

马斯克：我们认为升级非常重要，就像你不会想在脑子里塞个iPhone 1，而市面上已经有iPhone 16或其他什么版本。

主持人：我想你对16很了解。

马斯克：随时间推移，从一个iPhone，到下一个iPhone的增量收益，呈对数增长，看起来是这样。

这意味着，比如，前5~6个版本，有很大飞跃，Neuralink情况肯定也是如此。

如果有人使用第1代产品设计版本，我认为5年后，他们会想使用第3代或第4代产品设计版本。

我们设计的植入物，是可以移除，但希望对该区域造成损伤最小，这样你就可以用另一个替换它。

在我们对动物进行的研究中，我们已经进行3次植入，第3次植入仍然运行良好。

主持人：意思是你替换了3次植入物？

马斯克：我们替换了3次，是的，第3次仍然运行良好。

主持人：我们讨论了机器人解决劳动力问题，也讨论了互换性，你愿景很大程度上是高性能与经济实惠，这样才能让更多人用得起，你认为如何弥合这一差距？

马斯克：批量生产的设备，不应该非常昂贵。

我希望价格在5,000美元~10,000美元之间，如果产量非常大，它成本应该会接近Apple Watch或手机，也许是1,000美元或2000美元左右。

如果由机器人植入，手术过程应该很快。

我们有一个计划，我称之为600秒手术。你坐在椅子上，10分钟后，就植入了设备，我们没有违反物理定律。

就像激光一样，激光进入你眼球，对你眼球做很多事情。

现在，你必须自动化所有操作。如果你逐秒细分，10分钟或600秒的手术是可能的。

这样，如果由机器人完成，整个过程只需10分钟，我认为整个过程，包括所有费用，最终可能在5,000美元左右，类似LASIK手术。

主持人：你提到物理学，我们在一起交流的一个有趣的见解是，人们经常争论什么是可能，什么是不可能。

我知道你认为这不应该成为争论的焦点，如果某事不可能，那是它是物理定律决定的，如果不是，那就是可能的，你只需要去把它搞清楚。

马斯克：如果某些事，比如违反能量守恒定律、动量守恒定律、电荷守恒定律等，你要么应该获得诺贝尔奖，要么就是错了，很可能你错了。

只要你不是试图打破音障之类的事情，你移动得不是快，你应该来拜访一下。

如果速度太慢，可能会对大脑不好。

主持人：这开始说得通了。

马斯克：是的。只要你的速度低于音速，你的动作速度不会造成物理干扰，你可以很快完成事情。

你可以从细微层面观察事物，然后问，你想在一个神经元中检测到的电压差的大小是多少？你可以在离电极多远的地方检测到脉冲？你能根据其特征区分一个神经元与另一个神经元？

如果一个神经元几乎就像有一种口音或声音，如果你的传感器足够精确，你可以说，我们听到那种微弱的声音，或那种微弱的信号是这个神经元，那种响亮的信号是附近神经元，你可以根据它们放电方式的细微差异，来确定这些神经元在空间上的位置。

主持人：这就是你将绘制大脑功能图，并向全脑接口迈进的方式。

马斯克：是的，我们正在涉足科幻的领域。

如果人们对科幻书籍推荐感兴趣，我会推荐Iain M. Banks《文化》系列。

Iain M. Banks有神经织网的概念，所有人类的大脑中都有神经连接或神经织网。当有人去世时，他们记忆会动态上传到云端或未来互联网。

如果他们愿意，他们可以重新变成人类身体。他们可以生活在模拟中，我们现在可能就在模拟中。如果是这样，我只想赞扬模拟器的工作做得非常出色。

主持人：这感觉非常沉浸式与高保真。

马斯克：感谢我们的模拟器。是的，这是一个高端的模拟器，谢谢模拟器们，请不要关掉我们。

主持人：这是一次精彩的谈话，所有神经外科医生都在这里，你最后有什么想告诉我们的？

马斯克：我认为这将成为神经外科医生一个极其强大的工具，有助于解决相关问题。

如果这是一个武器的情况，就像弓箭与喷气式飞机的区别一样，区别很大，一个人只能做到工具允许的程度。我认为，通过为神经外科医生提供更精密的强大工具，例如Neuralink设备，你真的可以帮助很多人。

主持人：太棒了。我知道这就是我们都在这里的原因，是为了更好描述神经系统疾病，并帮助人们。我非常重视你的观点，感谢你成为我们解决创造力与创新难题的讲师，谢谢。

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