每一场思想碰撞都可能激发出引领未来的火花。

任泽平：听说您最近出了一本新书叫《跨境支付全球史》，还有一个副标题“从马尔代夫海贝到数字货币”，这些都是很热点的话题。您为什么选跨境支付问题作为研究方向？

贺力平：大概五年前，我和赵鹞博士就开始酝酿这个课题。那时跨境支付遇到几个挑战。第一个，数字技术出来后，对现有的电子支付有一个巨大的推动，这是技术上的一个新机遇。第二个，当时市面上已经出现一些民间的加密货币即加密资产，政府部门也在研讨如何来应对。第三个，跨境支付涉及很多国际因素，需要梳理。总之，当时感到跨境支付是一个很值得探索的领域，古往今来的一些经验总结得不多，而且比较分散。我们觉得可以从学术的角度来做一些探讨和梳理。再加上我个人对历史也有兴趣，想从历史中挖掘对当今有借鉴意义的事情。

任泽平：所有的工具都是进一步为人类社会服务的，那么跨境支付主要推动力什么？

贺力平：首先是贸易，贸易就是物品或货物以及服务的商业化交易。在过去，贸易由贸易公司做，与普通百姓的联系不紧密，但在21世纪有了新变化。第一个，跨境旅行和迁移大大增加，这涉及很多的跨境支付。第二个，出现了很多跨境的个体交易商即跨境电商。所以在某种程度上，跨境支付问题变成了一个大众都面临的问题。

任泽平：对的，您看从货币的起源，人类原来使用贝壳，后来使用金、银，再到信用货币、主权货币，现在又到了超主权货币，像比特币等。在货币的发展过程当中，为什么有的货币成了一种跨境支付的工具和手段？

贺力平：货币是个比较抽象的概念，实际上只要有商业活动，有市场交换的地方就会出现货币。但是一旦涉及到具体某个地方或国家的时候，就会发现货币都是有国民性的。马克思说的很清楚，货币尤其是铸币，包括钞票，都是穿上民族制服的价值尺度交易媒介。在历史上，有一些铸币流出国外，成为跨境支付的工具，比如墨西哥鹰洋。因为这些铸币成色稳定、价值稳定，不同地方的人都能够接受它成为一种跨境支付的工具，这个就跟你之前说的“超主权”概念很接近。这些铸币在国内是有主权的，但是一旦流向境外，发行者对它就没有控制力了，也就是说在境外变成了超主权。这是一种矛盾混合体，在某种意义上也相当于今天的美元。美元在美国境内受美国政府的管辖，流通出境以后，美政府是很难监管的。虽然每个钞纸上都有数字编码可以追踪，但在美国境外，如果没有政府的介入，普通的商家或机构是很难追踪的。

你提到的加密资产，它的超主权性就更加清楚了。它是去中心化的发行机制，不是由某个人或某一群人，更不是由政府来操控的。但是迄今为止，没有一个大国认可这些加密资产作为货币。

任泽平：像加密货币这种超主权货币，实际上是对主权货币产生了一些替代。这种替代会导致这些主权国家没法收铸币税了。

贺力平：对大国来讲，是有一点点影响。但我认为不是主要原因，铸币税占财政收入现在是很小的。

任泽平：那就是把它的货币政策交出来？

贺力平：对的，这个很重要。大国要把货币政策的运作牢牢掌握在手里，其次货币作为一种交易媒介，具有公共物品的属性，是要从公共服务的角度来维护的。如果交给大家都看不清、摸不透且价值也不稳定的加密资产来运作，各国政府都会有很大的顾忌。

任泽平：说到这，咱们多讲两句。有很多加密资产的铁杆粉丝认为，在现在这种信用货币的时代，货币超发，很多国家滥用货币政策，直升机撒钱、无上限QE，所以很多人希望通过一个算法来实现货币的纪律约束。原来弗里德曼也讲过一个货币规则，他说不要有超上帝的视角，应该通过一个规则来供应货币，您怎么看这个问题？

贺力平：对，我觉得这个（“货币政策约束”）是自然的、客观的存在。没有加密资产之前，社会总是会有一些物品来充当这个职能，比如说黄金。尽管黄金在之前被废除了货币的功能，但是对一些人来讲，黄金是一种避险资产、保值工具、价值储藏。比特币出来后，可以说是另外一种形式的黄金。跟黄金相比，比特币有它的优点，在一些条件下，交易双方可以用它来进行支付。黄金用来支付就很不便捷，所以加密资产比黄金多承担一点功能，但也是有限的。

一个大国，或者说有一定规模的经济体，都会小心翼翼维护自己货币体系的稳定，给自己货币政策的运作创造一个良好的空间环境，也会很关心自己货币的价值，不会任由货币贬值。

任泽平：讲到这里，在国际金融领域有一个很有名的悖论。比如说现在美元作为一个主权国家的信用货币，但现在越来越多被作为一个国际储备货币和跨境支付手段。这里就面临一个“特里芬难题”。贺老师，你给我们讲讲什么是“特里芬难题”，这个问题还有没有解？

贺力平：这个在国际金融领域，是一个老生常谈的话题了。六十年代，这位学者就指出当时在布雷顿森林体系里，美元的价值稳定和美国的国际收支平衡两者之间存在着冲突。意思就是美元要维持价值稳定的话，国际收支就要保持平衡，至少是不要发生很多的逆差。但是如果不发生逆差，国际社会需要美元却又得不到，这就是矛盾。简单说，国际社会要求美元作为国际支付工具和跨境支付工具。作为国际储藏，又要求美元从美国流出去，而流出去的渠道只能是美国的国际收支逆差。

这个矛盾是否有解，我们来讨论一下。有人说无解，因为国际社会持有的美元的数量跟美国的国际收支是挂钩的，这一点是确切无疑的。但是另一方面，当我们说国际收支的时候，实际上是有两种国际收支。一种叫做经常账户，也就是我们通常所说的贸易项下。贸易项下的美元是要逆差，这样美元就从美国国内流出去了，变成别人的钱了。按照特里芬难题来讲，美元就有可能贬值。但是为什么它又没贬值？因为国际收支的另外一种类型，叫金融账户，也有人说是资本回流。把这两个项目加起来就平衡了。这个在某种意义上是对“特里芬难题”的一种绕弯子的解答。“特里芬难题”现在还存在，但是只要美国金融体系保持开放和吸引力，那在一定意义上就解决了难题。

任泽平：美元贸易项下和资本项下的双逆转带来了美元贬值的压力。美元贬值是因为供出去的美元无法对应相应的黄金。所以当时戴高乐就下令法国要从美联储兑出黄金并运走，其他国家也这样，布雷顿森林体系就被冲击掉了，同时也意味着主权信用货币时代的到来，彻底摆脱了美元金本位的枷锁，也为货币政策腾出了更大的空间。

那贺老师，您觉得黄金还有没有可能回到主流的支付地位？

贺力平：要让黄金回到主流的支付工具，或作为国际货币是不太可能的。现在的国际贸易量太大了，是黄金不能承受之重。凯恩斯在二十世纪二十年代就说过黄金是野蛮社会的遗迹。但是另一方面，黄金又大涨，而且很多中央银行也在做黄金，原因一是出于避险，二是出于回避美元。这两方面的因素推动了黄金价格的走高，但这不意味着黄金会成为国际支付工具之一。

任泽平：是的，当年金本位因为制约了货币政策的调整，所以带来了大萧条。现在随着现代经济的发展和高速增长，黄金已经是捉襟见肘，应付不了这种局面了。

贺老师，您给我们科普一下美元是怎么成为全球通用货币的？成为全球通用货币需要具备哪些条件？

贺力平：美元成为世界货币的进程可以分四个重要时点。第一，是美国成为世界第一大经济体。大概是在十九世纪末到二十世纪初，美国就超过了英国德国和所有其它大型经济体，世界经济地位由很大提高；第二，在二十世纪30年代初，当时国际流行金本位制的背景之下，英国和德国先后脱离金本位，而美国坚持了金本位，虽然它也有所贬值；第三，二战结束建立布雷顿森林体系，美元事实上成为全球最后的、最坚强的与黄金挂钩的通货。美国占了世界黄金储备的三分之二，是第一大黄金储备国，那时候美元的老大地位就确立了；第四，二十世纪70年代开始，布雷顿森林体系瓦解，这本应是美元危机，但是后来的发展却与之相反，它成为了美元“新世纪”的一个起点。美元的国际货币地位反而是在布雷顿森林体系瓦解之后进一步上升。

为什么能做到这一点？首先，由于美国黄金储备减少，美国推动新的国际决议把黄金的货币功能给废掉了，进入了国际货币体系中群雄竞争的“战国时代”。那个“时代”很短暂，日元、德国马克、英镑、法郎等货币都由于各种原因，无法与美元抗衡，反而凸显了美元的地位，直到现在美元还是一枝独秀。

任泽平：贺老师，美元存在的“不可能三角”，资本的自由流动、独立的货币政策、固定汇率，不能同时实现，是怎么回事？

贺力平：任老师您刚提到这三者，一个典型事例是咱们香港特区在三者当中取了二者——跨境资本自由流动和固定汇率。港币与美元的固定挂钩到现在近四十年。但是它没有独立的货币政策，美联储加息减息都要跟着联动。阿根廷在1991-2001年也实行过，后来又无法施行了。阿根廷货币浮动之后其经济情况很差，通货膨胀暴增。

最近十来年有观点提出新的“美元不可能三角”，主要是指美元的国际货币的地位即国际上主流的价值储藏和支付工具与美元作为国际制裁手段之间的矛盾。本来，美元发挥了其国际货币职能，成了国际上的“占优货币”，但在另一方面，美国利用美元的优势地位，发起很多制裁，打击了别人持有美元的信心，给美元拥有者和使用者带来困难，使之产生忧虑。长远来看，这会促使国际社会，即美国以外的国家，减少对美元资产的使用和持有。这就产生了矛盾。美元国际货币的功能、美元占优的地位和美元作为武器，这三者之间存在着冲突矛盾，不能同时成立。

任泽平：是的，但客观来讲，成为国际储备货币确实享有很多特权。《资本全球化:国际货币体系史》中，艾肯格林就讲到“嚣张的特权”，专门讲美国的货币体系史。有一个系统叫环球银行金融电信协会(SWIFT)，是全球的交易结算系统，跨境支付的基础设施。很多国家担心美国掌控它以后，一旦被踢出SWIFT系统，就有可能面临着被踢出整个全球贸易体系之外。您怎么看这个事情？

贺力平：我做几点技术性的说明。第一，SWIFT是社团组织，会员制，总部设在比利时。机构受当地法律的控制。同时比利时是欧盟成员国，欧盟成员国对成员国的金融机构是有管辖权的，而美国政府是没有管辖权的。但是美国政府对欧盟是有很大的影响力的。如果SWIFT做出什么决定，一定是美欧双方达成了一致意见。

第二，跨境支付涉及到多种货币、多种语言、多个国家、多种文化、多部法律等，所以信息传递是低效率且容易出错的事情。SWIFT的优势就在于把信息传递和转换的成本和误差率都大大降低了。另一方面，如果说在该体系之外进行跨境支付，面临的问题是成本大大上升，效率大大降低，但贸易还是可以进行。

第三，SWIFT本身不涉及货币结算问题。如果美国与欧盟采取措施冻结某国参与美元和欧元结算体系，这会带来严重影响，是很要害的事情。俄罗斯在境外为什么有三千亿美元的外汇储备资产被冻结了？就是因为存放在欧美金融机构并用于结算目的的美元和欧元资金被冻结了。这跟SWIFT没有直接关系，而是结算体系的问题。货币结算现在也是它们金融制裁的一部分。结算体系的封锁带来很大的打击，我认为比SWIFT更加重要。

任泽平：贺老师一讲，我们就明白了，美国和欧洲一商量，就可以把别的国家在境外的欧元或者美元资产直接冻结了，整个贸易结算无法正常进行。接着讲，那我们人民币也要国际化，要争取话语权。请贺老师给我们讲讲人民币国际化的进程和前景。

贺力平：最近十年人民币国际化给我的总体感觉是持续增长、稳步前进，但是并没有出现大增或者说要替代什么的新局面。我觉得这是水到渠成的事情。从美元的历史经验来看，人民币要国际化，中国可能首先需要成为世界第一大经济体，金融体系要非常的发达，贸易要做的非常广泛。它们是相互配合的事情。

尽管这几年我们从过去的高速增长变成相对中等速度的增长，但是人民币国际化还在继续进行，我觉得这本身就是很不错的。对外货物贸易当中，人民币结算的比例在不断增加。人民币在全球外汇交易当中的占比是5%，高于它在全球外汇储备当中的占比2.8%，还是很不错的。境外人民币的资产也是保持着一万多亿人民币元的规模，这些都显示人民币国际化还在继续进行当中。另一方面，前进的路上需要有耐心，不能操之过急。

任泽平：我曾经看过一篇paper里讲，一种货币想要成为国际的储备货币，实际上进程是远远滞后于成为世界经济第一大国的。当年美国超过英国成为世界第一经济大国，但美元过了很长一段时间才成为国际储备货币。这是一个漫长的过程。人民币崛起，成为国际主要的支付货币，背后需要有强大的经济实力、军事实力、科技实力支撑。

那我们接着讲，现在中国企业出海成为很大的趋势。中国很多优秀的高科技企业、制造业企业开始走出去。当然，走出去会面临很多的问题，要去熟悉当地的法律，熟悉当地的市场，还要熟悉当地的政治。此外还会涉及很多跨境支付问题。您对企业出海当中的跨境支付，有什么见解给我们分享？

贺力平：现在跨境支付是很多样化且高技术的事物。我觉得最重要的是三个事情。

对企业而言，我们要依托现在最主流的方式，就是代理行，要有几家可以帮助你提供支付服务的大型商业银行。第二个，要利用电商平台，比如我们比较熟悉的ebay等。这些电商平台都要提供跨境支付的服务。如果说没有跨境支付服务的话，平台是做不好的。它一定会为商户提供一套与阿里可能相似的模式。一方面有个电商平台，另一方面有独立的跨境支付提供商。第三个就是利用“卡组织”。实际上这些“卡组织”已经高度全球化、网点化了。它与全球的商户和银行，还有其他的科技公司都是有联系的，所以说它也是很好的跨境支付工具。

任泽平：现在国际主流的跨境支付有哪些方式？您对它未来演化的趋势格局怎么看？

贺力平：现在主流方式还是所谓代理行的关系，即银行与银行之间有固定的代理服务。另外一种就是通过信用卡方式。还有就是现在的加密资产方式，专业术语叫点对点的模式。对于一些欧洲国家来讲，比如法国和德国用的是同一种货币。这两国之间虽然是跨境支付，但是两国支付体系的基础设施已经联通了。这对中国来讲还不成立。现在支付方式有很多，但对专门做贸易的来说，还会有一些以货易货的相对落后的方式。这几年在一定范围里面又出现过，谈不上是主流方式，只是存在。

未来两个趋势会非常明显：第一，要走数字化的道路，数字技术广泛应用，不管是由科技公司开发，还是由央行或者某个协会机构来做。第二，由于地缘政治因素的干扰，跨境支付在一定范围内会出现碎片化、多样化的情况。比如说，被赶出美元欧元的结算系统后，受制裁国为了生存，为寻找机会开展贸易，会找到自己的一些特别方式。国际货币基金组织多次警告过，国际贸易和国际支付出现碎片化的情况是可能出现的。多样化是无止境的，跨境支付的国际合作还会继续深入发展。

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