李玲——1961年11月生，江苏人，武汉大学物理学硕士和经济学硕士，美国匹兹堡大学经济学硕士和博士。任北京大学国家发展研究院经济学教授、北京大学健康发展研究中心主任、中国卫生经济学会副会长、国务院医改专家咨询委员会和卫计委专家委员等职。

近期李玲教授接受凤凰网副总编辑张涛专访，就中国医疗问题进行了专项解读，以下为专访实录，以飨读者。

接上篇

张涛：几年前有一个特别火的电影《我不是药神》。

李玲：对

张涛：我不知道您看过没。

李玲：我觉得感谢啊，后来跟那个编剧还沟通过，非常感谢他，因为他才后来集采，所以他真的是给老百姓带来很大福利。大家都从那个电影里面看到，有药但是看不起，对不对，但是大家要活下去这是人的本能。

张涛：是的。

李玲：所以国家从那以后你看医保的谈判，就把过去这些治癌症的药，过去是不在目录里头的，现在都纳入了目录中，希望你们媒体有更多的这样的一个声音来真的反映老百姓的疾苦。现在医改尽管取得不少成就，但是应该说医疗还是老百姓最焦虑的一个问题。

张涛：是，其实就说住房、教育、医疗，这是大家最关心的三大话题。

李玲：对，其实我们中国已经到了这个地步是可以解决的，如果我们把我们的制度设计好了以后，其实中国老百姓，就像我们现在享有最好的基础设施一样的，我们也可以享有最好的医疗。

张涛：所以现在其实困扰大家的其实并不是钱的问题。

李玲：不是钱的问题，其实是制度设计的问题，那我给你一个数据，我们1978年的时候才100个亿（医疗费用），现在是9万亿，涨了900倍。

张涛：是

李玲：但是，也就是说老百姓他的获得感并不强，因病致贫还是一个老百姓最关注的问题。

张涛：国外其他的就是各种各样的医疗体系，对咱们有没有可以借鉴参考的。

李玲：当然了，现在100多个国家都是免费医疗体系，非洲国家大部分也都是免费医疗体系。我觉得它现在已经跟社会制度没有关系，而是就是这个国家医疗服务模式它符合了医疗卫生的规律。规律一是什么，医疗严重的信息不对称，又是由医生来决定你消费什么，所以这个时候信任关系就至关重要，而且医疗治好这个是有概率的，不是什么病都能治好，但是我就能接受这个结果，而不是中国现在就是医患矛盾，剧烈的这个医患矛盾。为什么大部分国家都采用国家医疗服务模式（免费医疗），就是解决信任问题。而真正的国家医疗服务模式，医生的工资是政府发的，而我们今天的问题不是医生、医院的问题，是你整个制度是让它创收，而我们改了这么多年，没改这个创收制度。我们光说公益性、公益性，公益性的背后是你国家制度的安排，它不是国家来发工资。你要解决医院投入的问题、你要解决医院运营的问题、你要解决医生工资的问题。而三明（见上篇三明模式介绍）的方法就说明，其实我们的钱是足够的。就是要把医保的钱、财政的钱、公共卫生的钱集合起来用，而不要像现在医院自己兜底。

张涛：但这样又产生的问题就是大家都想去大医院。

李玲：没错

张涛：可能从普通人的角度来说，他更加信赖一个更知名的医生。

李玲：我们一方面现在看病是这样的一种所谓难和贵，但更多的其实是无序，我们现在的人就是自己瞎看，其实就是把普通的病给作成了疑难杂症在那诊，无数的费用花了，然后可能还造成不好的结果。

张涛：所以说是不是说我们在其他很多领域我们应该是去鼓励竞争、鼓励市场经济，反而在医疗这个领域是需要一定的计划经济。

李玲：合作、协调、协同，不能是无序的竞争，我们现在各个医院都是在竞争病人，基层怎么竞争的过上一级医院？我们做过一个研究，我们做的一个癌症平均大概要看四家医院，这个太多了，今天的中国是全世界最强大的工业化国家，这是今年1月份美国一个著名经济学家叫Richard Baldwin写的：“人类历史上没有像中国这么强大的一个工业化国家，什么都能生产”。我们这么强大的工业化国家了，我们还没有给老百姓解决医疗的问题，我们只能扪心自问，我们哪里错了，（我们当前的医疗问题）已经不是个经济问题了，你是有这个财力的。

张涛：是

李玲：对，那一定是制度上出了问题、一定是你的管理上出了问题，或者说其实是理念上出了问题。医保制度其实你是逼着医院和医保在博弈，在这个博弈中永远医生和医院是赢方。因为他们有更多的信息，所以所有做医保的国家，其实它的费用都要远远地高于免费医疗的制度，免费医疗是最性价比高的制度。我觉得医疗其实我们老把它定位就是好像解决一个看病就医，其实医疗解决的是人的再生产，因为人力资本，人力资本里面一个教育、一个医疗。如果你能保护老百姓的健康，你的人力资本高，你这国家就充满活力，我们现在不就是消费不足嘛。

张涛：是

李玲：其实原因就是在我们比如医疗、比如教育，其实医疗是最大的一个不确定方，因为不知道要花多少钱。而现代国家他们为什么要用制度，就是用政府这个手，我们这个风险靠大家给分担掉。我们现在的医保没有能力分担风险、我们的制度没有能力分担风险，因为一半的风险还在个人（见上篇：医保实际报销比例约50%），所以我们每个人在拼命攒钱，这是国家非常低效率的一个运行方式，没有把这种超大市场、超大人口分担风险的能力给用起来。

张涛：那这个其实真的也是经济学里面资源配置的很重要一个。

李玲：没错，就是宏观效率的问题，我们过多的现在考虑的就是微观效率，我们每个医院都活的挺好的，尤其大医院，但是它是在损害国家的宏观效率。我觉得我们要回归到就是医疗是社会基础设施，保障老百姓的健康是你政府的责任，我们的政府有没有承担这个责任？你没有啊，你现在医院，92%都要靠自己创收，你肯定没承担这个责任。要推三明的经验，我觉得没有什么地方真正认真去推，它最大的难处就是要改政府，改革政府，然后政府在改医改的同时其实是一个巨大的利益的再分配，好像没有谁敢去触碰这个高压线，因为一利益再分配你触动太多人的利益了，告的人就无数。

张涛：其实花了很多钱。

李玲：花了太多的钱了，我们当年做医改方案设计的时候8000亿全民免费医疗，现在9万亿了你连毛还没摸到。

张涛：那这么多的钱去哪了？

李玲：各路人马啊，你想想多开了多少药、多做了多少检查啊，你抓一个什么院长就可以几个亿啊，抓一个什么什么就100套房子啊，太多的人得了不该得的这个钱。

张涛：现有体制下还有没有一些就是“术”的办法，让大家少花一点钱。

李玲：我觉得我们这个时代恰好有信息技术，就是大数据、互联网，这块中国也是做的比较好的，我觉得这个其实可以解决很多我们过去医疗信息不对称的问题，特备疫情又促进了我们医院都有网上治疗，其实它可以极大地降低成本，改变我们的医疗模式。尤其是中国14亿人口，你把14亿人就医看病、健康保障的数据集成起来，这是巨大的财富，这样的大数据资源，你就可以把它变成数据资本，就这个钱可能就可以支付你的免费医疗，再加上人工智能的这个匹配，可能未来我觉得可能机器人来管着我们14亿人的健康，我觉得这就是所谓叫健康新智生产力，而中国这种大一统的制度可以比别的国家要走在前面，就是我觉得我们中国人未来可以享受到全世界最先进的健康保障。我们现在叫健康中国是国家战略。

张涛：是

李玲：是正在推的，这是必由之路。

张涛：那您对这个美好的前景有信心吗？

李玲：当然有信心啊！

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