截至2022年，我国14亿人口中仍有接近5亿生活在乡村。二十届三中全会《决定》中对农村改革也有大段表述，关键词是：城乡融合发展。城乡怎么融？乡村改成什么样？我们找到了刘守英教授，他是中国人民大学经济学院院长，却被叫做从土里“拔”出来的经济学家，他深耕土地制度、发展经济学及城乡互动等领域，去往好几百个村子做深度调研，坚持做大量的一手调查，这是他三十多年的习惯。他坚信“中国不管城市化到什么程度，农民问题一定是中国最重要的问题”。《青听》读懂改革系列视频第三期，对话著名经济学家刘守英，读懂乡村振兴的底层逻辑。

青林：在城市化进程的过程当中，我们城乡失衡表现在哪？

刘守英：我们的思维还是城乡二分的思维，就是说只要把城市发展起来，那农村自然地就跟着发展的，不是这么一个道理。所以我们讲就是你整个城乡转型的过程最重要的指标就是城乡的收入差距要缩小。第二个就是说我们现在看公共服务，当然我们这些年已经花了很大的功夫，这些道路、交通，还有一些公共服务，农民的养老，这些东西都有很大的提高，但是这个差距还是太大。比如说我在三江源，我在一个牧民的家住了一晚上突然就没电了，你的信号也没有了，基本的这些公共服务它不到位的话，他在那边没法待。

青林：这样的背景下，我们提城乡融合怎么融？

刘守英：所以我们讲就说城乡融合就从城乡二分的思维变成城乡融合的思路，重要的是什么？就是城市跟乡村不能是断裂的。就是说你的整个基本公共服务应该是差不多的。把人都移到城市，所有的产业都在城市，所有的机会都在城市，这就是二分思维。

从大城市到小村庄，中间隔着中小城市、县城、乡镇，在刘守英的观点中，无论是城乡融合，还是城乡失衡，成败的重点都指向中间区域。这次的《决定》也明确，要引导大中小城市和小城镇协调发展、集约紧凑布局。

青林：在这个中间是不是县、乡、镇，也要发挥很大的作用？

刘守英：农民从乡村到特大城市不是一步到的，他中间需要有过渡带，所以县城应该是整个城乡融合最重要的枢纽的单位，所以我们现在的失衡是很主要表现在了不是特大城市失衡的，特大城市很繁荣，但你县一级如果断掉就相当于一个人的腰断掉了一样，县这一块现在枢纽的功能没有起到应有的作用。特大城市、县城，集聚的镇，然后相对集聚的乡村，形成这样一个连续体的话城乡它不就畅通了？

青林：目前我们城乡融合最大的难点是土地制度吗？

刘守英：土地可以变成资本，城市可以拿土地去融资，所以城市很快就扩张起来。但是结果是什么？就城乡发展的这种差异越来越大，因为没有给乡村利用土地，没有给乡村土地的利益。所以我觉得核心的问题就是说你要从原来的城乡二元要转向城乡融合的话，都有分享土地利益的权利，然后同时在整个二元的土地制度把它改成一个城乡平等的土地制度，这样乡村才有发展的机会。

土地问题是中国最主要的社会问题和政治问题，中国共产党百年党史也是一部创新土地制度的改革史。从土改实现“耕者有其田”，到安徽省凤阳县小岗村的包产到户，释放土地要素生产力，始终是农村改革的强劲动力。《决定》指出，保障进城落户农民合法土地权益，依法维护进城落户农民的土地承包权、宅基地使用权、集体收益分配权，探索建立自愿有偿退出的办法。

青林：您写过一本书《土地制度与中国发展》，今年也启动了土地承包到期再向后延长三十年的整省试点，这轮土地深化改革主要要解决什么问题？

刘守英：土地制度你不能只支持城市，土地制度一方面支持城乡融合的形态形成，第二个农村要保证乡村振兴能够推进，就是说你农民进城，农民市民化，他在农村的土地权利不能剥夺的，这里面包括他的承包权，包括他的宅基地的权利，包括他集体的土地利益的分享，基本权利你不能动，这是个底线，因为这是人家的基本权利。延包实际上就是要尊重原来分配给农民的土地权利的基本制度安排。农村土地制度如果是不稳定的话，农业生产也不会稳定，农民得权益也不会稳定，那乡村也不会稳定。所以我觉得这是一个前提。

青林：现在有一些地方是鼓励农民退出宅基地给予一次性补贴的。

刘守英：政府在土地问题上不要浪漫主义了，不要以为我好像把这个地集中在一大块，搞大规模的经营，大规模经营是不是一定就有效？所以整个乡村是个系统重构的问题，该进城的人进城，宅基地适当集聚，外面的人在农村集聚的这些地方他盖自己比较体面的休闲的房子。

在刘守英看来，一个承包地，一个宅基地，是农民最为关注的土地权利，涉及到相关的改革要更为谨慎。而赋予农村应有的土地发展权，对于解决农村医疗、养老等公共资金来源也有重要意义。

刘守英：城市化最核心的秘密就是土地转用，所以我们这些年大量的城市建设的资金也是主要来自于土地。所以我们讲就是说土地的级差收益在城乡之间的分配应该更加公平，你不能全部是城市的。发展权就是农村也要有土地发展的权利，乡村做一些像民宿、旅游，这样农民不就可以通过土地来获得一部分的级差收益，第二个是什么？应该是要调整它的分配机制，给到乡村这里包括乡村的这些基础设施的建设，还有一个就是包括农村的这些养老、医疗这些公共资金的来源，应该是有一部分从这里面来获得。

青林：这次《决定》提出，构建城乡统一的建设用地市场，还有一点是有序推进农村集体经营性建设用地入市改革，健全土地增值收益分配机制，这释放了什么信号？

刘守英：那就是权利要平等、市场要平等、另外就是利益的分享机制要平等。城市的建设用地和农村的建设用地都有从事非农经济活动的权利，你不能只有城市可以，农村不可以。乡村的建设用地，你也可以搞产业。所以我们讲土地活乡村才能活，第二个就是市场要公平的，就是集体的建设用地也要跟国有建设用地一样，利用市场机制，利用价格机制，利益的平等就是城市的土地的增值收益在城乡之间的分配应该是公平的、共享的。

乡村振兴需要综合考虑的不仅有人口、土地、公共服务，还有一个必要项就是产业振兴。这次的改革《决定》指出要“壮大县域富民产业，构建多元化食物供给体系，培育乡村新产业新业态”，这也就意味着农村绝不仅仅是种地，还会有更多的产业，更大格局的改革。

刘守英：现在河南农业应该是很有搞头的，刚才我讲的以主导产业打造你规模化的产业链条是一个事，第二个就是食物的概念也在变化。原来像我们那个时候的食物概念，就是吃饱了。你现在城市城里的这一代人他已经不是像原来那样的一个窝窝头就能解决了。你看日本人送礼特别精致，大家更多追求的是美感，更多的是设计，就从原来的简单的初级产品变成了复杂度更高的含更多知识含量的一些产品。

青林：那它会给农业发展的格局上带来什么改变吗？

刘守英：那农业就是工艺品了，比如说我们去日本的机场，日本的机场差不多三分之一的东西是食品，但这些食品肯定不是你从田间拿一个芋头就摆在那，它肯定是这里面有加工、有设计，有大量的知识进到这个农产品的含量里面去，那这个农产品的价值就发生了很大变化了。农业的新质生产力核心是农业要发生一场产业的革命。

我们常说，今天的中国人往上数三代都是农村人，乡村永远是我们中国人的精神家园。而费孝通先生曾经说，“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，这十六个字或许也是我们未来中国式现代化乡村的理想图景。

青林：您说该进城的人进城，是不是现在我们还是主张让把年轻人往城里拽？

刘守英：它也不是，就是为了一定是城乡互动的，城市化是基本规律。所以河南没有完成城市化进程，大量的人还得进城，但进城不代表跟农村脱离关系。

青林：现在农二代他有可能我在城市里面打工五年或十年，还是无法落户，还是要回去。

刘守英：所以我们这次的这个改革里面很大的一块就是城市的体制的改革，就是一定是要解决农民市民化的问题，一个教育问题，一个居住问题，一个就是社会保障问题。这些东西基本上保障以后，农民在城市他就能落得下来。

青林：我们现在一直是鼓励青年返乡创业的，他们返乡会不会有一些政策支持，甚至有一些年轻人会觉得真正地回到县城，回到乡里面跟想象的不一样。

刘守英：我觉得现在是一个我们城乡融合的新形态里面最重要的有生力量。那这样就是我们需要有一些政策的支持，核心还是你这个地方的营商环境，是吧？不是非要多大优惠，是政策环境，这些都是在沿海地区待久了的，他最不习惯的是我们的这些不良的风气。

青林：您心目中未来的乡村应该是什么样的场景？

刘守英：我现在见到好多地方，好多地方的乡村比欧洲还漂亮。比如说我们在湄潭看到的它就是那些黔北的民居，村落有盖的有地方特色，再跟山水配合，这个美景就开始慢慢出来了，适度集聚的村落，加上自然的山水，加上成规模的田地形成的产业，还有就是适当的城乡的人口的互动，村庄就活起来。中国现在的乡村的问题在哪？它是碎片化，无数的村庄的碎片化，只有老人、只有狗，没有人气，出去广东打工回来就盖一个三层楼，甚至有的建的跟庄园一样的，那没有意义的。所以我觉得城乡融合、乡村振兴，这两者是互为一体的。