编者：你的学术从鲁迅研究出发，二十多年前就写作了《鲁迅美学思想论稿》、《鲁迅与自然科学》、《鲁迅传》。出国后不久，你在日本东京大学的学术研讨会上发表了《鲁迅研究的自我反省》，但你似乎并没有停止对鲁迅的思考，五年前，你在纪念鲁迅诞辰一百二十周年时，发表了《中国现代文学的奇迹与悲剧》，并在《亚洲周刊》上和李泽厚先生作了一次对谈。最近这几年，你“返回古典”，出版了《红楼梦悟》，还经常涉笔谈论《山海经》、《六祖坛经》等古代人文经典，那么，你还继续思考研究鲁迅吗？

刘再复（下称刘）：出国后我就放下对鲁迅的学术研究，视野投放到更广阔的领域。但是对鲁迅的思考却从未停断过，这种思考将贯穿我的整个人生。鲁迅对于我，不是一般的研究对象，他已成为我的精神血脉的一部分。

1991 年，我在东京大学所作的自我反省，事实上，是一次心灵告白，告诉朋友也告诉自己，尽管有那么多朋友肯定我的研究，但我　与林非先生合着。下文不再另行说明。觉得自己的过去并未完全摆脱意识形态的阴影，也没有摆脱毛泽东的“三大家”（革命家、思想家、文学家）和瞿秋白的“两段论”（从进化论到阶级论的马克思主义飞跃）的影响。也就是说，没有放下他人设置的概念，只用“头脑”思索鲁迅。反省之后，则要放逐概念，用生命去感受鲁迅，用生命面对生命，扬弃一切政治话语。

编者：用生命面对生命和用头脑面对头脑，应当有很大的区别，你能说说这两者的区别吗？

刘：任何思索都离不开头脑，我说不能只用头脑，是指不能只用概念去界定鲁迅而把鲁迅本质化。我曾说过，本质化就是简单化。把鲁迅界定为“革命家”、“两段”人，都是简单化。生命是极为丰富复杂的，例如王国维，他在政治变动和朝代更替中，确实是“落后”的，完全跟不上所谓“时代步伐”，和张勋复辟的辫子军勾勾搭搭，但是，在人文的思索中，却很先锋。二十七岁的时候，就借用德国哲学家叔本华的思想阐释《红楼梦》，完全是个先知型的天才。鲁迅也极为丰富，你说他是“革命家”，可是他偏偏是嘲弄“革命”、“革革命”的幽默家，对“排头砍去”的李逵和杀人如麻的张献忠等农民革命者非常憎恶，对满身革命气的创造社诸子也极反感（郁达夫例外），难怪郭沫若要说他是“二重反革命”，其实，说他是革命家和说他是“反革命”，都是简单化。作为一个很有创作活力的生命，鲁迅绝对不会同意用几个大概念来描述他，他自己也绝对不会认为自己是什么“革命家”、“马克思主义者”。他死后那么多文章说他是马克思主义者，都是强加给他的大概念。

编者：作为一个生命，鲁迅这个生命个体的复杂性表现在哪里？你能否概括地讲讲？

刘：说他丰富复杂，是指他的生命整体是个巨大的矛盾体，其生命场是个巨大的张力场。你说他是启蒙家，不错，可是，他又偏偏超越启蒙，成为中国现代作家中唯一有现代感、唯一叩问存在意义的先锋派，《野草》就是明证。然而，也不要把超越启蒙具有形上意味这一面过分渲染，以为鲁迅就是克尔凯郭尔，就是陀思妥耶夫斯基。其实，他根本就不想进入陀氏的灵魂磨难的世界。他有时非常形而上，非常虚无，有时又非常形而下，非常实际。他公开宣称编讲义是“为吃饭”（《集外集续编•厦门通讯》），写文章就是为了糊口，并非为了什么革命大业。他有时非常关心民瘼、关怀社会，很“人道”，有时又想“躲进小楼成一统，管他冬夏与春秋”，很个人化。正如他自己所说的，常在个人主义与人道主义之间摆动。他讨厌庄子的无是非观，写了《起死》嘲讽他，其厌恶情绪波及施蛰存先生，可是他又承认自己中了庄周的毒，有时很随便，有时很峻急。在中国现代作家中，没有一个像他那样能说出“唯虚无乃是实有”的话，具有那样刻骨铭心的空无感，也没有一个作家像他那样重视“吃饭哲学”。当“五四”新文化运动高举易卜生的“娜拉”名字时，唯有鲁迅最清醒，他提出“娜拉走后怎么办”的问题。妇女解放、个性解放的“模范”娜拉，她告别丈夫走出家门后，靠谁吃饭，靠什么吃饭？没有饭吃，哪来的自由？《伤逝》里的子君，就是中国的娜拉，她的悲剧不正是没有饭吃而保不住情爱的悲剧吗？鲁迅临终之前，还叮咛不要让孩子充当空头文学家，也就是不要当只会唱高调、一点也不正视社会根本的空谈家。

编者：你刚才说鲁迅的“个人主义”不同于西方的克尔凯郭尔、陀思妥耶夫斯基，能否更具体地说说？

刘：西方思想者，不管他们的思想有多大的差异，但都有宗教大背景，所以他们的“个人主义”，便连带着个人灵魂拯救的问题。克尔凯郭尔和陀思妥耶夫斯基的焦虑，不是鲁迅那种在很个人化时还有吃饭问题（人道关怀）的焦虑，而是灵魂如何解脱与飞升的焦虑。可是，鲁迅不管怎么形而上，却始终关心一个“肉”的解放问题，一个“人”的生存问题，即社会合理性和人道主义问题。所以他无法接受陀思妥耶夫斯基那样通过“肉”的磨难而达到“灵”的拯救的思路。尽管鲁迅知道把这种思路带入文学，会使文学获得灵魂的深度和崇高感。在陀氏看来，只有在地狱（苦难）中忍从，才能走向天堂，苦难本身就是天堂的阶梯，甚至苦就是乐，这种东正教逻辑，鲁迅是绝对无法接受的。所以他只能担当揭露苦难、反抗苦难、拆毁地狱的角色，对于维护地狱的各种鬼蜮，一个也不宽恕。鲁迅的孤独感，不是被上帝抛弃后的孤独，不是失去精神家园的孤独，而是面对麻木的社会，他的呐喊无人回应的孤独。梦醒了，但醒后无路可走。他想改革，但积习太深的国民根本无法理解改革的真正内涵，他所要启蒙的民众，灵魂离他太远了。

编者：你和林岗合着的《罪与文学》，也说明了鲁迅与陀思妥耶夫斯基的区别，你们认为，陀氏的罪感，是存在之罪，也就是生而有罪，是不遵从父亲的意旨偷吃禁果而播下的原罪。而鲁迅的罪感，则是历史之罪，是父辈文化、祖辈文化的吃人之罪，所以他不再遵从父亲，而要审判父亲，他的《狂人日记》和“五四”运动时期的作品，都在审判父辈文化。鲁迅这种对罪的判断，是不是把责任都放在父辈身上，对传统过于苛求？

刘：鲁迅的《狂人日记》确实是在声讨父辈文化的历史之罪，非常激烈，非常彻底，其它作品也不留情，但是我们在《罪与文学》中特别指出一点，就是鲁迅的可贵之处是不仅揭露父亲有罪，而且正视“我也有罪”。狂人在抗议“被吃”的同时，也确认“我也吃人”——“吃妹妹的肉”，这就是忏悔意识。所谓忏悔意识就是确认我也有罪，我也有责任，我在有意无意中进入了“共犯结构”，就像《药》中的华老栓，无意中也参与了吃“人血馒头”。鲁迅“启蒙”读者，把祥林嫂推入苦难深渊的，并非几个“坏人”，而是与她相关的那个关系网络，我们都可能是扼杀她的共谋。鲁迅关于罪的思索与呈现没有宗教背景，这一点使他与西方思想家区别开来。他看到中国历史文化的“大罪”，而我们又是这一历史文化的载体，身上带有这一文化的毒菌，所以也有罪，也要无情地解剖自己。西方宗教家认为你的罪是因为你早已背离你的父亲（天父），而鲁迅则认为你的罪（包括我的罪）是因为你我承继了父亲（父辈历史文化）的基因。把握这一巨大的区别，就可以了解鲁迅和“五四”新文化运动的思想特色。鲁迅和“五四”新文化运动改革者发现“父亲”乃是罪源时，便采取“矫枉过正”的策略，“反戈一击”，宣判父亲不仅有罪，而且有“吃人”的滔天大罪，这当然是太激烈，太偏激了。今天我们只能把当时的思想放在那个历史语境去理解，而不能把它拿来当作今天评价中国文化的准则。

编者：你最近在香港《文学研究》的创刊号上发表了《中国现代文学中的两大精神类型》，把鲁迅视为热文学的类型，把高行健视为冷文学的类型。一个热烈拥抱是非，一个抽身冷观是非；一个是救世的战士态度，一个是自救的隐士态度。鲁迅在世时，对周作人、林语堂等人的隐士态度是批评的、不满的，可是你既崇尚鲁迅，又欣赏、支持高行健，这不是有冲突吗？

刘：我是个多元论者，觉得作家要选择怎样的立身态度，具有充分的自由，我既喜欢鲁迅所爱的嵇康，也喜欢高行健所爱的慧能。鲁迅“救救孩子”的呐喊非常宝贵，高行健的“救救自己”也有理由。鲁迅和高行健相隔六十年，处于完全不同的历史场合和时代语境。鲁迅那个时代，对于中国来说，确实是个生死存亡的时代，用鲁迅的话说是“风沙扑面”“狼虎成群”的时代。在那种语境中，鲁迅认为躲到一边饮茶喝酒、玩玩幽默小摆设是不和谐的。鲁迅始终肩扛黑暗的闸门，义无反顾。这确实是伟大的。但是，即使在“风沙扑面”的历史场合中，我们也不能要求每个作家都去当“战士”，也应当允许有些作家抽离战场去进行冷观与进行精神创造。当年的乔伊斯，如果不是从世界大战的战火中抽身，就没有巨著《尤利西斯》。我们不能要求普鲁斯特一定要当佐拉式的抗议社会的作家。高行健所处的历史场合是市场覆盖一切，权力角逐和财富角逐布满人间的社会，而作家一旦进入权力框架，就会失去自由，所以他选择抽离现实权力关系的路向，不做造反者、革命者，也不做审判者和“社会良心”等大角色，只做观察者、见证人和艺术呈现者。他不是不关怀社会，而是从更长远的层面上关怀社会。他是一个卡夫卡、贝克特式的作家，所以我也欣赏、支持。

编者：你在阐释高行健时，用“文学状态”四个字来描述。你界定的“文学状态”，是非政治、非集团、非功利、非市场的状态，按此尺度，你是不是会觉得，鲁迅有时不在文学状态中？

刘：我始终认为鲁迅是中国现代文学中最伟大的作家，并认为他多数时期都有很好的文学状态，尤其是他的前期。他是个“孤独者”，基本上是一生孤军作战。他虽然关怀政治，但不进入任何政治集团，不上任何政治战车，也没有什么“主义”，更没有权力欲望与功名心，这就是最基本的文学状态。他对政治对社会说了许多真话，甚至说了许多极为犀利的激愤之辞，但这些言论文章，都是作家的真诚由衷之言，并非政客的虚假之言。正因为是作家的率性之言，所以我们不能因为尊敬鲁迅，就把它上升为普遍理性原则，更不能把它视为革命真经，这样不仅会误导社会，而且也会毁掉鲁迅。我常感到惋惜，鲁迅的文学生涯太短，从发表《狂人日记》到去世，还不到二十年。在短暂的文学生涯中，他又花了那么多时间去介入社会纷争，特别是后期，他受国际上的左翼思潮的影响，也宣称文学是政治斗争的一翼，政治倾向性过于强烈，在文学之外花费了太多心思，无端地消耗了自己的一部分天才。后期鲁迅的“知识分子角色”常常压倒“文学家角色”，换句话说，鲁迅后期常常离开文学状态。所以我用“文学状态”来描述高行健，却不用这四个字来描述鲁迅，我宁可用“特异精神状态”来说明鲁迅这个伟大的文学家。

编者：你能讲讲鲁迅精神状态的特殊点吗？

刘：鲁迅的精神状态很特别，也因为特别，才形成他的人格奇观。我们可以多视角地观赏他特异的精神状态。仅以他的文学出发点而言，就非常奇特，可以说，他一步入文坛，写作《狂人日记》，就“破釜沉舟”，不留后路，不留退路。他宣布中国的人文体系是“吃人”的体系，不留任何余地，不给老祖宗一点面子，完全是与之决战到底的姿态。他的作品和思想的彻底性，正是来自这种精神状态的绝对性。宣布与传统决裂，不留后路，这只是一方面。另一方面他又没有前路，西方文明并不是他的前路，他不像胡适，对西方文明有那么多认同，他很早就怀疑以“众数”决定一切的议会民主。他崇尚的文学并非欧美文学，而是果戈理所呈现的俄罗斯文学和东欧等小国的被压迫民族文学。还有一点是值得注意的，他不信神，没有宗教信仰，也就是说，他也不指望天上有路。最后，他甚至觉得地下也没有路，即死后也没有路。祥林嫂担心死后被锯成两半，提出人死后还有灵魂吗？这是鲁迅的问题（祥林嫂不可能提出这种问题）。显然，鲁迅觉得死后灵魂也无路可走。在前后上下的困境中，他只知道自己是个过客，只是努力活在当下，努力往前行走。他的战斗几乎是在四面楚歌、四面埋伏状态下的战斗。在没有前路后路和天上地下之路的境遇下，既不自杀，也不颓废，既不发疯，也不退隐，那就只有选择决一死战的殊死战斗。“能杀才能生”，这是他的人生理念，也是他的精神状态。他就是要与黑暗抗争到底，不惜与黑暗同归于尽。《铸剑》中的黑衣人（宴之敖者），他的人格化身，所选择的路就是复仇到底、与仇敌同归于尽的路，这是一种气壮山河但又令人感到恐怖的路。鲁迅的这种特异精神状态，是战士状态，猛士状态，甚至是“死士”状态，其感人处是一点也不妥协，其让人困惑之处，是“一个也不宽恕”。

编者：鲁迅的精神状态为什么如此紧张，如此决绝，这是不是与他对中国历史和中国社会的深刻认识有关？

刘：显然是的。要说把人生只有一次的“地球之行”视为“地狱之行”，那么，鲁迅是典型的一个。可以说，鲁迅是中外作家中一个具有最高地狱意识的作家，一个充满地狱感的作家。他把中国视为地狱，用他的语言表述就是“铁屋子”。鲁迅所以要作一次破釜沉舟的决斗，就因为他决斗的对象是没有窗口的、令人窒息的千年铁屋，是笼罩着大黑暗的牢狱。这种创作出发点与陀思妥耶夫斯基的“地下室”相似，两者都有高度的地狱意识。但丁是地狱意识最高的伟大诗人，但他的《神曲》尚有三界：天堂、地狱、净界（人间）。而鲁迅不信天堂，也没有净界，他宣称“我活着的并非人间”，人间也是地狱。在他看来，社会上各种名目的争斗，无非是争夺谁来主宰地狱的权力角逐。他说：“称为神的和称为魔的战斗了，并非争夺天国，而在要得地狱的统治权，所以无论谁胜，地狱至今也还是照样的地狱。”（《集外集•杂语》）。铁屋中、地狱中只有黑暗，只有鬼蜮和被鬼蜮统治的奴隶，只有“黑暗的动物”与“死魂灵”。因为充满地狱意识，他才说：“我的作品，太黑暗了，因为我常觉得唯黑暗与虚无乃是实有。”也因为充满地狱意识，他的作品才充满“毁灭”意识，恰似弗洛伊德的“死亡意识”。他译法捷耶夫的《毁灭》，那么爱这部作品，这与他的“毁灭意识”是完全相通的。鲁迅说“无破坏即无新建设”，也就是说，无毁灭便无可言新生，必须先推倒地狱再说。鲁迅被革命家们所认同，大约也正是这种不破不立、破字当头的毁灭意识。

编者：鲁迅的“无破坏即无新建设”的思想恐怕不能成为普遍的命题，他的毁灭意识是不是也过于激烈？

刘：不破不立，先破后立，无破坏即无新建设，当然不能成为普遍命题，不可视为普遍真理。这是一种革命意识、革命理由，一切革命者大约都会维护这一命题，包括现在还很时髦的所谓“后现代主义”，大讲颠覆、解构，其致命的弱点是只有破坏意识没有建设意识，只有解构意识没有建构意识，只有空头理念没有精彩作品。我的看法正相反，认为世界发展的逻辑应当是先立后破，先建设后破坏，建设新的自然就会淘汰旧的。确立一种新规则自然就破坏旧规则，就像自然科学，新的原理一旦确立，旧原理就被淘汰。我们完全能够理解鲁迅，但不可把他说过的话当作四海皆准的真理。鲁迅没有天堂，没有净界，也没有类似引导但丁的女神贝亚特丽丝。他的绝望感是可以理解的。

编者：鲁迅“破釜沉舟”的精神状态与地狱意识，对他的作品产生怎样的影响？

刘：鲁迅特异的精神状态与意识，给他的作品带来巨大的力度。他的现代小说开山之作《狂人日记》就如晴天霹雳，“力拔山兮气盖世”，其效果不是让人感动，而是让人震动，让中国震动。也只有破釜沉舟，才有《铸剑》这种与黑暗同归于尽的大崇高。这部作品显示一种“与汝偕亡”的石破天惊的死亡意识，一种“你死我也死”的黑色力量。这种意识绝不可以上升为普遍原则，但在文学中却可表现，我多次讲过，成功的作家，都有一种文本策略，就是把自己捕捉到的感受和自己的理念推向极致，这样才能摆脱平庸而走出自己的路。文学是最自由的领域，是允许走极端的领域，和理性领域不同。鲁迅正是把自己对旧中国的感受推向极致，一点也不留情面。他是伟大的疗治中国的医生，是伟大的中国国民性的解剖家，他的刀、他的匕首，其力度无人可比。不过，他的精神状态也确实带给他一些坏脾气，他对中国社会坏的方面看得太深太透，把有些好人也看坏了。例如，他对梅兰芳的批评，近乎把梅兰芳看成“妖”。他称顾颉刚先生为“鸟头先生”，也把这位认真的学问家视为“怪物”，他对李四光、梁实秋、施蛰存等的批评都过头了。20 世纪下半叶，中国的语言暴力那么厉害，他和创造社都有责任。总之，鲁迅虽然是个疗治中国的伟大医生，但他只是个病理学医生，并非生理学医生，他没有给中国的生长和发展开出任何药方。无论是社会主义药方还是资本主义药方，无论是民主的药方还是开明专制的药方，他都未曾开过。

编者：你曾写过，鲁迅最突出的成就是对民族劣根性的解剖与揭示，但鲁迅已经去世七十年了，国民性命题是不是像有些人说的，有点过时了？

刘：没有过时。所谓民族性、国民性，是指全民族性、全国民性。这个大概念首先悬搁民族的多阶层、多类型的区分，把民族视为历史的整体存在，把国民性视为千百年来历史积淀的共同的文化心理结构，也就是说，不是把民族视为语言单位、经济单位、地理单位、阶级单位，而是视为精神性格单位，因此，国民性是不论身处政府机构、文化单位，还是身处民间社会的中国人共有的特性。鲁迅感到悲观与绝望的正是这种长期形成的根深蒂固的精神性格。他觉得，中国人正是从“根”上出问题了，从基因上出问题了。中国国民性病症已病入膏肓，病入骨髓，病入本能深处，因此，不动大手术，不下重药不行。他的许多文章都在说明，中国除了制度问题之外，还有一个文化问题，一个深层文化心理问题，这就是国民性问题。这个问题不解决，什么好制度到了中国都会变形变质。鲁迅所提醒的这个问题，至今仍然存在。例如他曾提醒，教授、博士，原是好名词，但到了中国，可能会变得一团糟，事实上，正是这样。鲁迅说，抓住中国人爱面子的特点，就抓住了中国人的精神总纲，讲面子，就是虚荣，就是表面功夫、场面功夫、媚俗功夫。当今中国，到处是精神浮肿病，从上层到下层均如此，连教授、学者、作家也如此，面子大于良心，姿态大于真理，名号大于作品。可见，鲁迅的提醒并没有过时。

编者：你在论述鲁迅解剖国民性的成就时，曾说，他不仅揭示国民的病态灵魂，而且塑造了阿Q 这样一个灵魂意象，给中国贡献了一个阿Q。但是，这个意象是鲁迅前期塑造出来的，如果是后期，可能塑造出来吗？

刘：不可能。因为他后期接受了阶级论，一想到阶级归属，就麻烦了。从经济地位上说，阿Q 是社会底层的雇农，没有财产妻小，没有土地，所住的土谷祠，也不是他的房子，他真正是一无所有的乡村无产阶级。按阶级论的逻辑，这样的阶级分子，应当是很淳朴、很诚实的，但是，在鲁迅笔下，恰恰是这个被压迫、被剥削的无产者阿Q，身上带有中国旧文化的全部病毒，中国国民性的全部可怕弱点。奴才性、专制性、投机性、自私性、排他性、狡黠、滑头、虚荣、麻木、自卑、自负、自欺欺人、媚上压下等病态，全都集于一身。尤其是精神胜利癫狂症，更是突出，愈是失败，就愈是胜利，小失败，小胜利；中失败，中胜利；大失败，大胜利；失败得最惨，也胜利得最欢；最惨时就是砍头，但他也叫得最响：二十年以后还是一条好汉。至死还麻木，至死还虚荣，至死还“死要面子”，面子下全是瞒和骗。所有这一切是哪个阶级的特性？是贫雇农的特性吗？可以肯定，鲁迅一旦接受阶级论，就写不出阿Q。文学是真实人性的见证，也是真实的民族性的见证。文学不是理念的形象转达，不是意识形态的号筒。真实的人性和真实的人类生存困境，一旦经过理念的过滤，就会失去它的生动性和魅力。鲁迅后期接受阶级论，对“知识分子鲁迅”可能有收获，但对于“作家鲁迅”，则是一种损害，一种不幸。甚至可以说，也是中国现代文学的一种不幸。

编者：以前大陆曾有人把鲁迅的方向“确定”为中华民族的文化方向，你支持这种规定吗？

刘：尽管我格外敬重鲁迅，但并不支持这种规定。前边已经说过，我是个多元文化论者，尊重不同的文化选择与文学选择，尊重不同的精神类型与文学类型。在日本，川端康成与大江健三郎，一个唯美，一个关注社会，虽处两极，却都有其价值，如果日本规定其中的一个为文学方向或文化方向，那是很荒谬的。同样，如果法国要在巴尔扎克、雨果、福楼拜、佐拉、贝克特、普鲁斯特等不同类型的作家中找一个方向盘，也是荒谬的。佐拉具有社会主义倾向，普鲁斯特则完全不理会社会，贝克特更带有悲观主义色彩，他们的创作个性差异很大，但都丰富了法兰西民族的文学文化，哪一个能代表法国民族文化的方向呢？方向的规定是真正本质化、简单化的规定。鲁迅是中华民族经受了鸦片战争、甲午战争的大失败、大耻辱之后对民族文化进行大反省的作家。因为受到大失败大耻辱的强烈刺激，反应难免过度，对民族文化坏的方面也难免看得过头了，以致把民族文化视为“吃人”文化。把鲁迅还原到当时的历史语境，可以理解。但如果把鲁迅对民族文化的声讨和绝对化的批判视为方向，则是很危险的。鲁迅作品的精神基本点是抗争的、批判的、颠覆的、战斗的，其了不起之处，是他能赋予抗争精神以很高的审美形式。但是，今天如果还把鲁迅的精神基点视为文化方向就未必正确。在中国现代文学史上，与鲁迅的精神基本点完全不同的胡适、冰心、沈从文、钱锺书、张爱玲等，我们不能说他们的方向不对，以往大陆的文学史写作，正是在这点上，有过很严重的教训。

编者：十多年来，你主要在海外、港台地区讲学、写作，依然不忘鲁迅，在更能激励思想者有所发现的时空里，认真反思，摈弃一些简陋旧观，通过自身的生命体验，从真实人性，从文化精神内质和东西人文思想比较的角度重温鲁迅，提出上述很有意思的见解，使“鲁学”增添了新课题，更显生命力。我想，有志钻研鲁迅的读者，将获益匪浅。

原载香港《城市文艺》2006 年第10 期